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Por José Miguel Silva / @jomisilvamerino
Conocido internacionalmente por sus trabajos sobre el Perú y sobre el régimen de Alberto Fujimori, el politólogo japonés Yusuke Murakami se embarca en un nuevo proyecto: América Latina en la era posneoliberal: democracia, conflictos y desigualdad (Instiuto de Estudios Peruanos, 2013).
Se trata de una publicación que recoge ocho ensayos de Alberto Aziz Nassif, Shin Yasui, Flor Osorio Pérez, Wilson Romero y Takashiro Miyashi y de Murakami (capítulo sobre el Perú) que describen la situación político–social de países como Argentina, Bolivia, Chile, Brasil, entre otros.
Conversamos con Murakami sobre el libro, sobre la situación del Perú en la actualidad y también sobre los vecinos Chile, Bolivia y Brasil, este último envuelto en una serie de protestas sociales que opacan la organización de la Copa Confederaciones 2103.
¿Podría decirse que el mercado terminó hundiendo el sistema de partidos?
Como gran tendencia, sí. Supongamos que de estos 20 países hispanohablantes – incluyendo Brasil – lo que ha quedado como sistema de países estables está en México, Costa Rica, Honduras, El Salvador y más abajo están Chile, Uruguay y Brasil. Si hablamos de sistema de partidos, la mayoría de países no sobrevivieron al neoliberalismo, pero también podemos decir que a pesar de todo, existen casos muy destacables de los cuales se pueden extraer varias lecciones.
Las protestas en Brasil indican que, a todas luces, ese modelo no da para más…
Sí, exactamente. La política está abierta a todo tipo de posibilidades. Los políticos no pueden dormir o descansar sobre resultados existentes. En Brasil ocurre lo que Max Webber llamaba “acostumbramiento de carismas”. La gente vive diariamente una serie de problemas, algunos mayores y otros menores. A los políticos se les exige resolver los mayores. En el caso de Brasil, este país sí superó una serie de problemas y lo agradeció eligiendo tres veces al Partido de los Trabajadores. No obstante, no se han podido resolver todos los problemas. Si Rousseff no toma iniciativas al ritmo de lo que el pueblo pide, será muy difícil que mantenga su popularidad. La corrupción, los escándalos y varios problemas más terminaron por empeorar la situación.
En este caso, la construcción de costosos estadios para la Copa Confederaciones generó la ira de millones de brasileños…
Podría decirse que fue la gota que rebalsó el vaso. Hasta ese momento venían acumulando descontentos.
Ocurre que aquí muchos elogiaban al “modelo brasileño” y soñaban con que Ollanta Humala se parezca a Lula da Silva en su gobierno…
A fines de los 80, todos los politólogos predecían que el caso brasileño y el peruano no tenían futuro. Con políticos egoístas y partidos débiles, la cosa estaba complicada. Obviamente, el caso peruano sigue teniendo el mismo problema, y en Brasil – por lo menos a mediados de los 90 – fueron superando de alguna forma estas dificultades históricas.
¿Cuáles son las características del posneoliberalismo que mencionas en el libro?
El auge del neoliberalismo ya pasó. Es cierto que quedan algunas cosas, pero en lo internacional como en lo interno hoy ya no hay un acuerdo internacional, como ocurrió con el Consenso de Washington. Hoy, la agenda socioeconómica, de lucha contra la pobreza por ejemplo, ha ganado mucha importancia.
El libro arroja la idea de que por más que un candidato ganador de la presidencia quiera cambiar las cosas simplemente no puede. Es casi imposible darle la vuelta al modelo…
Si vemos el caso de Brasil, tampoco fue fácil para ellos hacer esto. La dinámica que se produjo allí fue la siguiente: la agenda política se concentró en sí o no al neoliberalismo. El Congreso como escenario y las fuerzas políticas se agruparon a favor o en contra del neoliberalismo. Con Cardoso tuvo más poder la corriente pro y esto se revirtió con Lula. ¿Por qué funcionó esta dinámica? Porque existen unas fuerzas del centro que funcionan como péndulo. Cuando se necesitaban reformas neoliberales, pues se fueron con Cardoso; y cuando la agenda exigía menos desigualdad y más lucha contra la pobreza, las fuerzas de centro pasaron a ser aliadas de Lula. Esa fue la dinámica.
En algunos de los artículos mencionas que lo ideal sería un acuerdo de fuerzas políticas diversas. ¿Cómo podría funcionar esto si la población no simpatiza con los partidos?
La única forma de ganar confianza es dando resultados. Democracia es valor, pero también es método para hacer política. Obviamente, los demócratas siempre se ponen de acuerdo y así es como algunos países superan situaciones difíciles. Creo que esto falta en Perú. Históricamente hay políticos que hacen las cosas unilateralmente, sin entendimientos. Por esto es que cuando cambia el gobierno, no se mantienen las políticas.
Se gana una elección con poco más del 50% de los votos…
Eso es la fragmentación. Perú es un país muy fragmentado. Nunca en su historia ha aparecido un partido de gran presencia nacional. Si bien el Apra fue fuerte, en el centro o sur del país nunca tuvo presencia permanente.
Cuando cayó el fujimorismo, algunos quizás pensaron que el sistema de partidos podría reconstruirse y hoy vemos más que todo un sistema de figuras. ¿Ves así las cosas?
En términos generales, sí. No obstante, esto no es nuevo. Antes del fujimorismo ya había esta tendencia (de personalismos). Acción Popular era Belaunde, antes y después de él no hubo nada fuerte. Izquierda Unida era Barrantes. Apra, ni hablar. Primero, Haya de la Torre y luego de su muerte – si bien hubo conflictos – la cosa quedó en Alan García. Él lleva ahí casi 30 años. Con el fujimorismo pasó lo mismo.
¿Cómo podría cambiarse la tendencia de votar por personas y no por partidos?
Deben fortalecerse las instituciones, aunque, claro, la tendencia mundial es que los partidos políticos vienen sufriendo mucho. En Japón hay una especie de ‘latinoamericanización’ en proceso. Se concentra todo en figuras o personajes. Mira, si se quedan las figuras políticas, pues ni modo, lo mínimo que podríamos exigirles (a ellas) es que se pongan de acuerdo. Debe llegarse a acuerdos en temas de educación, lucha contra el narcotráfico y combate a la pobreza. Lo ideal sería empezar con eso.
Humala ya cumple dos años en el Gobierno. ¿Esperabas este desempeño?
Como político peruano me parece que tiene un desempeño normal. Aunque, claro, para consolidar la democracia necesita duración. Considero que debemos exigirles más a los políticos. Todos mejoran ciertas cosas, eso siempre pasa. Me parece que Ollanta, hasta el momento, ha hecho las cosas unilateralmente. Es su mérito (hacer cosas), pero hay que ver si más adelante hay o no continuidad sobre lo avanzado.
¿Por qué a los movimientos regionales les cuesta tanto llegar a la plataforma nacional?
Me parece que esto también es reflejo de la gran fragmentación política. Ahí predominan intereses demasiado particulares, por lo que es difícil articular un tema local como agenda política nacional. No se trata de exigir solo una cosa, sino de elaborar más un interés común.
¿Hay izquierda en el Perú?
Sí la hay, pero tan dividida como la derecha. El problema es que en el Perú las cosas se fragmentan cada vez más y eso no es resultado exclusivamente del fujimorismo. El fujimorismo es la causa, pero también el resultado. Si la Izquierda Unida hubiera mantenido su unidad, no hubiera aparecido el fujimorismo en la escena.
Otro tema que menciona el libro es el desgaste del modelo chileno de desarrollo, ¿va el Perú camino a seguir esto?
Podría ser. Por más que en Chile haya un ‘éxito’ –políticamente hablando –, no ha superado la sensación de desigualdad. Y como ocurrió en Brasil, la gente siempre va a exigir más. Los políticos deben tener imaginación para superar los problemas.
Hace poco teníamos a casi todos los políticos investigados en el Perú. Solo faltaba Toledo. Hoy Toledo también está investigado. ¿Cómo ven esto afuera?
Es un tema de confianza. Da la impresión que caen todos en corrupción. Lo mínimo que podríamos exigir es que todo se aclare. La gente está concientizada de este problema y está atenta de los procesos de investigaciones.
¿Al final terminaremos votando por el que robó menos?
Exactamente (risas).
¿Pensabas que Ollanta indultaría a Fujimori?
A mí, algunas fuentes confiables, me dijeron que el propio Fujimori sabía que el indulto no saldría. Este (proceso) más parecía propaganda del fujimorismo. Es cierto que, obviamente, Fujimori tampoco ha perdido la esperanza (de salir), pero de todas maneras no era fácil y factible (que lo indulten).
¿Cómo vieron en Japón la negativa al indulto a Fujimori?
Ni siquiera lo informaron.
En otra parte de tu libro comparas las aprobaciones de Alejandro Toledo, de Alan García y los dos primeros años de Ollanta. ¿Crees que Humala va rumbo a repetir lo de sus predecesores (baja aprobación al final de su gobierno)?
De continuar así la situación, yo diría que sí. La economía se recupera lentamente. La situación internacional podría no ser tan favorable. Todavía hay una serie de políticas sociales que faltan ejecutar o que no se han planificado. Todo indica que (Humala) continuará lo que ha hecho y no habrá grandes sorpresas. Aunque la sentencia de La Haya podría cambiar algo. No sé si él pueda aprovechar ese momento de ‘unidad nacional’.
Pero también podríamos perder y eso podría complicar las cosas, porque se empezará a buscar culpables…
Claro y entonces las cosas podrían dividirse aún más.
Hay un problema con los países andinos. Evo se queda, Correa fue reelecto, aunque en Perú sí hay alternancia de poder. ¿Podría decirse que esa es una diferencia básica de nuestro país con el resto?
Mientras se mantenga la fragmentación yo creo que no (seguiríamos esos casos). Mira, al final de cuentas, Ecuador y Bolivia sí tuvieron fuerzas mayoritarias, y no solo ahora sino también en la época neoliberal. En Bolivia fue la cosa más clara. En Ecuador ocurrió lo que un politólogo llamaba coalición de fantasmas, que solo aparecen en época de elecciones.
En Perú aparecen ‘nuevos Montesinos’ siempre. Acá todos señalan a Adrián Villafuerte como el que está maquinando la reelección conyugal. ¿Por qué siempre vivimos con estos fantasmas?
Eso es parte de la esencia peruana. Como no hay partidos políticos con presencia permanente, entonces no existe una referencia. Si hubiera fuerzas (políticas), la gente no necesitaría fantasmas y votaría con tranquilidad en las elecciones. Como no hay referencia, no sabemos qué va a pasar pues siempre hay posibilidades de que entre otra persona nueva. En Perú ni siquiera se puede marcar una tendencia. Esto favorece las dudas en torno a los fantasmas que mencionas.
