Miguel Giusti: “Necesitamos un modelo de universidad que promueva la unidad y la solidaridad nacional”

José Miguel Silva @jomisilvamerino

Hace poco se publicó Universidad y Nación, un texto que recoge las contribuciones de un coloquio internacional interdisciplinario en torno a las relaciones entre universidad y la nación organizado por el Departamento de Humanidades de la PUCP en el año 2011.

Los ensayos y testimonios presentes en esta publicación buscan contribuir, desde la mirada particular de sus autores, al debate sobre cuál es el modelo de universidad más adecuado para el desarrollo del país.

Conversamos con el co-editor de la publicación, Miguel Giusti, no solo sobre la misma, sino también sobre algunas dudas en torno al sistema educativo superior, inmerso en varios movimientos debido al proyecto de Ley de Reforma Universitaria que se viene debatiendo en el Congreso.

Cuénteme sobre el coloquio. ¿Cómo se originó y con que objetivo?
El hecho de que se haya producido un coloquio hace dos años y que ahora se haya publicado un libro es una demostración de la actualidad que tiene el tema en nuestro país y por diferentes razones. En este momento estamos todos muy preocupados por la aprobación de una nueva Ley Universitaria. Obviamente, es un tema que está directamente relacionado con la relación entre la universidad y el país, cuál es la mejor universidad que se necesita para nuestro país, qué tipo de reforma debería existir. No obstante, esa es una discusión que se viene prolongando hace varios años y dentro de ella hay una serie de factores que intervienen. Uno de ellos ha sido la discusión sobre la autonomía universitaria, en particular, el caso específico de la PUCP, porque nuestra Universidad estuvo en el ojo de la tormenta hace unos meses por una discusión sobre su autonomía o su vinculación con la Iglesia. Entonces, en medio de estas turbulencias, tratando la propia Universidad de pensar cuál podría ser nuestra mejor contribución a este debate, se nos ocurrió realizar este coloquio internacional. En resumen, el motivo principal que nos condujo a organizar el coloquio fue intervenir en el debate en curso sobre la reforma de la universidad y su autonomía.

Lamentablemente, la universidad es una institución que en Perú vive en constante crisis. Lo dice Manuel Burga en su ensayo, en el cual critica a las ‘universidades-empresa’. ¿Usted está a favor o en contra de la propuesta del congresista Daniel Mora?
Uno podría decir que la universidad está en crisis o en movimiento desde sus inicios o desde que comenzó este proyecto de país que es el Perú. Es muy interesante que Benedict Anderson diga en su texto que las universidades de los países de la América Colonial o de la América independentista han sido un laboratorio de las relaciones entre la universidad y la Nación o la universidad y el nacionalismo, como si fuera una historia ejemplar. Claro, lo es porque se trata de una historia de los procesos, las revoluciones, los movimientos que se produjeron en un doble sentido. Por un lado, para expresar cómo los movimientos nacionalistas tenían el deseo de expresar sus reformas en modelos educativos. Y por otro lado, las universidades mismas, en su propia experiencia vital, trataban también de influir en la creación de una consciencia nacional. Pero claro, la Nación en Perú es no solo un proceso conflictivo, sino también inacabado.

¿Le parece que ese tema está ausente en el debate de la propuesta de Mora?
Quizás la mayor ausencia del debate sobre la universidad en este momento es la Nación. Parece que en lugar de universidad y Nación, el tema es ahora universidad y mercado. Pareciera como si el problema fuera la forma en que debería adaptarse la universidad al mercado, sin tener en cuenta el problema de la unidad nacional o de las necesidades que tiene este país para construirse de una forma más solidaria como Nación.

Los que están a favor de la propuesta del congresista Mora afirman que ésta busca frenar las ‘universidades-empresa’.
Con respecto al proyecto, yo le diría que algo huele mal ahí por varias razones. En primer lugar, me parece sospechoso que frente a este proyecto estén aliados las universidades nacionales, las universidades empresa, las universidades negocio, las universidades estafa. Todos parecen estar aliados en contra del proyecto, esto hace sospechar de las razones por las que existe esta alianza. Es como si se quisiera defender un status quo que le permite a cada quien hacer lo que le da la gana con respecto a la universidad y la situación de esta en nuestro país es muy mala. Sobre todo, comparativamente hablando. Si uno mira América Latina (AL), desde hace décadas, los países de AL han tenido que adaptarse a una serie de reformas necesarias para mejorar la calidad, han tenido que restringir el abuso que había de la privatización. Es decir, hay una serie de procesos a los que muchos países se han ido adaptando poco a poco, en cambio en el Perú, todavía esto es un territorio liberado, donde se puede hacer lo que uno quiera y muchas veces de muy mala manera.

Me dijo que esto huele mal por varias razones.
Sí, otra cosa que me parece sospechosa es que sea un general del Ejército, en un gobierno presidido por otro militar, el que esté llevando a cabo esta reforma universitaria. Esto es algo hasta simbólico, es una señal que me parece inadecuada. Mire, creo que la reforma es absolutamente necesaria, pero que se debería haberla conducido otra autoridad y que debería, a lo mejor, haberse plasmado en un tipo de ley diferente.

Hay congresistas dueños de universidades. ¿Complica esto el debate? La universidad peruana no se va a reformar por sí sola, no va a ser un proceso espontáneo. Se necesita una intervención, pero esta debe haberse apoyado en autoridades universitarias, culturales, reconocidas en el Perú, que podrían haber asumido ese rol que es indispensable de control, supervisión y mayor exigencia en la vida universitaria.

Volviendo al libro. El nacionalismo que estudió Benedict Anderson es uno inicial, bueno y noble. ¿En qué momento este pensamiento se distorsionó y terminó por causar el daño que todos conocemos?
El nacionalismo es una palabra ambivalente. La tesis principal de Anderson gira en torno a que el nacionalismo es una ‘comunidad imaginada’ y que tiene una peculiaridad muy extraña, que los movimientos nacionalistas son tardíos, son de muy avanzada dentro de la época moderna, pero son a su vez movimientos que postulan la existencia de ideales nacionales, de raíces de larguísima data. Es una cosa media paradójica. El nacionalismo es un movimiento tardío pero que se imagina ser expresión de una comunidad con raíces lejanísimas. Entonces, claro, en esa doble cara del nacionalismo están sus virtudes y sus defectos. Estos últimos, porque hay movimientos nacionalistas que pueden cultivar un etnocentrismo o una agresividad contra otras comunidades. Por lo general, el nacionalismo se construye sobre la base de las diferencias entre comunidades, entonces hay un (nacionalismo) que es bélico, que es agresivo. Aunque, por otro lado, es un movimiento aglutinador, que agrupa, reúne, congrega y solidariza a las personas entre sí. Por eso, creo que Anderson hacen bien en mostrar esa doble cara, esas fortalezas y debilidades del nacionalismo.

Anderson habla de un ‘nacionalismo utópico con un sentido animista’. ¿A qué se refiere con eso?
Usa la palabra animista queriéndose referir a las ánimas o a los espíritus porque dice él que el nacionalismo es un sustituto de la religión. Las religiones han sido por siglos también movimientos ideológicos, aglutinadores, que definen o dan una identidad cultural a las sociedades, ofrecen una interpretación cabal sobre el sentido de la vida. Entonces, la tesis de Anderson menciona que cuando la religión va perdiendo fuerza en una sociedad, ésta puede ir yendo hacia el nacionalismo. Por ende, el nacionalismo que brota tiene rasgos religiosos, míticos o mitológicos, similares a los que tenían las religiones. Claro que también podrían producirse las dos cosas juntas.

En esta relación Universidad y Nación muchos pensarían que esto solo va de un lado hacia otro por cómo los alumnos se organizan para entrar en política. No obstante, el libro también menciona el lado inverso: cómo los problemas de la identidad nacional influyen en la formación universitaria.
Esa es otra de las lecciones que uno podría extraer de este libro. El libro me parece que ofrece insumos muy interesantes para quienes quieren reflexionar sobre la situación de la universidad. Hubo muchos movimientos nacionalistas fuera y dentro de la universidad que han tenido un signo positivo o negativo, consecuencias en la formación de cuadros político o que, en cambio, se han visto frustrado. El ensayo de José Luis Rénique analiza el ideal de Nación que se forjó durante los años de la Universidad de Huamanga. Allí hay un nacionalismo que termina por pervertirse en sus organizaciones, en sus consecuencias políticas. Es indudable que el problema de la Nación ha estado muy presente a lo largo de toda nuestra historia republicana y deberíamos extraer lecciones de allí. El movimiento político estudiantil podría ser uno muy positivo para la construcción de la Nación. De igual manera, la política nacional podría conducir a que las reformas universitarias tuvieran una dimensión de un esfuerzo por contribuir al desarrollo de la Nación. Ahora que estamos en un momento de crecimiento económico, si algo le hace falta a ese movimiento es justamente una mirada un poco más nacional.

El artículo del arquitecto Sota Nadal concluye en que las relaciones entre la universidad y poder tienen que ser conflictivas. ¿Está usted de acuerdo con esto?
Quisiera destacar el trabajo de todos los que colaboraron con este libro. Es muy bueno encontrar testimonios de personalidades peruanas que han ejercido el cargo de rectores y que han tenido en lugares claves, porque son universidades claves para el país; que han tenido una vinculación larga y conflictiva con los gobiernos mientras han ejercido su gestión. Particularmente, en el artículo de Sota Nadal uno nota un sentido de decepción en torno a los intentos que se hicieron por entablar relaciones más productivas con el poder, y sin embargo éste ha estado siempre desvinculado o ha tenido una relación conflictiva con la vida de las universidades. En este momento, si la universidad peruana está en una situación tan mala, se debe en gran parte al abandono que sufrió del parte del Estado. No solo en el tema financiero, sino también en lo político. Durante décadas los gobiernos se han desentendido de la vida de las universidades. Creo que la tesis del Dr. Sotal Nadal es un reclamo para que exista una relación más orgánica entre el gobierno y las universidades.

Otro ensayo muy crítico es el que escribe Manuel Burga, que cuestiona duramente el lucro en la educación universitaria. ¿Cuán fundamental es este problema en nuestra educación superior?
Todo ha sido un proceso desordenado, inorgánico, caótico, que ha conducido a que la universidad sea hoy tierra de nadie. Al ser esto último, los que están interesados en una universidad como una empresa lucrativa pues están en su garbanzal, donde predomina el caos, las mafias y la mala calidad educativa pues algunas universidades lucrativas se benefician con eso porque la población prefiere enviar a sus hijos a universidades que por lo menos funcionen, así sean estafadoras. Aunque claro, uno debe diferenciar también las universidades privadas, porque las hay de diferentes tipos. Unas mejores que otras o unas peores. Lo que sí me queda claro es que el lucro no puede ser un criterio para la educación pública. En ningún país civilizado – y es algo que ocultan de manera descarada las universidades privadas lucrativas en el Perú – la educación pública está en manos de la iniciativa privada sin más. Es una obligación del Estado ofrecer una educación pública de calidad. En prácticamente todos los países desarrollados, la educación pública es mucho mejor que la privada. Incluso, allá la educación privada está regulada de tal manera que se proteja el bien público de la universidad y no consista simplemente en una relación de cliente – proveedor, como se pretende en algunas universidades aquí.

Usted escribió sobre el nacionalismo asociado a las ideas de la ilustración que no tuvo éxito en el Perú. ¿Por qué cree que este nacionalismo no llegó a funcionar?
Los nacionalismos no tienen que ser, necesariamente, ilustrados. Sobre todo ahora, en el siglo XXI, puede haber nacionalismos que sean casi anti – ilustrados. Lo que pasa es que en América Latina, el movimiento nacionalista estuvo vinculado a las ideas de la ilustración, de tal manera que, estuvo también asociado a la independencia de la metrópoli. Pero, la ilustración es un movimiento cultural, civilizatorio de mucho más amplio espectro, que no se impuso en el Perú, hasta yo dudaría si finalmente se logró imponer. Más bien, se combinaron ideas nacionalistas con movimientos tradicionales, aristocráticos, terratenientes y además militaristas porque uno de los ideales de la ilustración es la igualdad entre los seres humanos y eso tardó mucho en implantarse en nuestro país.

¿Luego de leer el libro se puede responder cuál es el modelo ideal de universidad que requiere el Perú?
Si leyéramos el libro yo creo que estaríamos mejor preparados para responder esa pregunta o por lo menos tendríamos la preocupación de no repetir errores del pasado, de recordar los movimientos políticos, pedagógicos que han existido en el Perú. Desde hace más de 100 años se viene discutiendo la manera de combinar la unidad nacional con la formación universitaria. Esa es una idea muy antigua. Platón en La República, que se suele conocer como un libro de política, lo que hizo fue plantear la necesidad que existe de combinar la política y la educación. Siempre los modelos políticos han estado vinculados a sistemas educativos. Entonces, lo que Platón quería era una sociedad justa que por consiguiente condujera a un modelo educativo que alimente y promueva esa justicia en la sociedad. Eso debemos buscar en el Perú, no según el modelo platónico, pero sí tratar de construir un modelo de universidad que promueva la solidaridad y la unidad nacional.

Para las personas que no han leído las obras de Benedict Anderson, el ensayo que aparece al final del libro es perfecto para conocerlo.
El texto es un discurso de agradecimiento por haber recibido el título de doctor honoris causa. El título que él le puso a su texto es _ ¿Por qué siempre creemos que nuestro país es bueno?. Se trata de una magnífica presentación de la idea central de sus obras, que es esta peculiar naturaleza del nacionalismo, que es para todos los seres humanos algo así como un ideal familiar, con raíces tan hondas como las que puede tener una familia, en el sentido de que dentro de ese ente uno puede identificarse o se pelea con los miembros de su familia, pero siempre con un sentimiento de pertenencia, que es lo que ocurre también en el Perú cuando nos lamentamos de que la situación de las universidades o de la sociedad sufra por malos resultados, por malas consecuencias. Es un sentimiento de solidaridad enraizado en lo más profundo de nuestra identidad cultural. Hay otro filósofo norteamericano, que se llama Richard Rorty, y que escribió un libro que se titula _Forjando nuestro país, también vinculado con el nacionalismo. Decía Rorty que a los países le pasa lo que a las personas, que si éstas tienen falta de autoestima entonces no pueden construir nada positivo, no pueden forjar su país. Por eso es que frente a las propias tradiciones, a la propia historia, a las raíces de la propia identidad nacional, uno debería tratar de rescatar lo positivo para seguir forjando el país.