Lucía Dammert: "Ningún estudio ha demostrado que los medios generan los miedos en la población"
José Miguel Silva @jomisilvamerino
Uno de los principales problemas en la región que vivimos es la inseguridad ciudadana. Conversamos con Lucía Dammert, una experta en la materia que ha publicado una investigación muy completa sobre al respecto: Inseguridad, crimen y política: Desafíos de la democracia en Chile (RiL Editories, 2013).
Si bien la publicación es básicamente una revisión histórica de lo que ocurre en Chile, aprovechamos para realizar algunas comparaciones con la realidad peruana, que parece sumirse sumergirse en lamentables crisis cada cierto tiempo.
Si el nivel delincuencial en la región es más alto que en Chile, ¿por qué en ese país el nivel de temor sigue siendo muy alto?
Lo que hago en mi libro es analizar un fenómeno poco estudiado: la percepción de inseguridad. La publicación reconoce que este factor se ha independizado como un problema social en sí mismo, que está vinculado a la situación del crimen, pero no necesariamente unido. Por ejemplo, en países como Chile, donde ha bajado la tasa de delitos, se mantiene constante en muchos sentidos el nivel de inseguridad de la gente. O en el caso de Venezuela, que tiene altísimas tasas (delictivas), los niveles de inseguridad que dice la gente tener no son muchísimo más altos que otros países con tasas menores (de delitos). De esta manera, lo que traté de buscar es porqué esto (de la percepción) se ha convertido en un hecho independiente y cómo afecta las políticas públicas, incluso mucho más que el mismo hecho del crimen.
¿Por qué?
Porque es la sensación de inseguridad la que lleva a la gente a reclamar más, a esperar más, a poner al delito entre el primer o segundo tema de preocupación social. Entonces, ahí se configura como un tema social contra el cual muy pocos políticos pueden hacer frente porque ¿cómo puedes hacerle frente a un temor, a una ansiedad ciudadana? Entonces, ahí también hay un análisis de políticas que se han tratado de hacer como más comunicacionales y todo, con los problemas que eso trae.
¿Por qué coincide el retorno a la democracia en Chile con el aumento de la inseguridad en el país?
Primero que nada, en la época de la dictadura había dos horas menos de vida, porque había toque de queda. Segundo, durante la época de la dictadura había una persecución mucho más especial políticamente, incluso mucho más que delictualmente. Los castigos eran, muchas veces, sumariales. Por ende, todo este tipo de problemática pasaba como sumergida. También es cierto que, cuando termina la dictadura en Chile, un 40% de la población era pobre y una de las cosas que te demuestra el estudio en otros países es que los niveles de inseguridad aumentan cuando los países se mantienen desiguales pero la pobreza comienza a bajar. Entonces, hay países con niveles delictuales crecientes a partir del mayor desarrollo económico. Se roba farmacias donde hay farmacias. Si tú tienes una población juvenil que va quedando de lado, que no trabaja y no estudia, o una sociedad inequitativa y no igualitaria y además tienes que muchos de estos jóvenes pertenecen a familias que no son pobres extremos, sino gente que ya entra a una situación de capacidad de consumo, entonces ahí se genera un círculo bien especial que vincula la informalidad, la informalidad y algunos tipos delictuales.
Teniendo en cuenta las cifras que muestra el libro. ¿Por qué los jóvenes no se muestran tan preocupados por el tema de la inseguridad?
Eso es algo que ocurre en todos los países donde hay estudios de este estilo. Ocurre una situación paradójica: los jóvenes, que son las principales víctimas de los hechos de criminalidad, tienen una percepción del uso del espacio público, del ‘riesgo’, bien distinta a la que tienen los adultos. Por ende, se arriesgan más y tienen mucho menos miedo. En cambio, los adultos mayores, que salen mucho menos a la calle, y que tienen una posibilidad de ser víctimas mucho más baja, tienen una sensación de temor mucho más alta. Eso ya es un tema como de desarrollo del ser humano. Igual pasa con el tema de las mujeres y los hombres. Las mujeres enfrentan niveles de inseguridad mucho más altos, a pesar de que tienen, generalmente, probabilidades de riesgo mucho más bajas. Por otro lado, en el caso de las mujeres se evidencia que muchas veces su miedo es por el llamado ‘temor altruista’. Tienen temor porque sus hijos están en la calle o también porque (sus hijos) usan el transporte público. Este ‘miedo altruista’ se va trasladando. Sin embargo, si bien es ‘miedo del otro’, uno lo asumo como propio. Es un fenómeno muy interesante.
En Perú, básicamente los políticos que están en el gobierno, cuestionan que los medios de comunicación magnifican la realidad relacionada a la inseguridad ciudadana. ¿En Chile ocurre lo mismo? Creo que en todo el mundo pasa eso. En Chile ocurre una cosa muy particular. Hay dos periódicos principales y después hay un par más menores, no es como en Perú, que hay una explosión de pequeños medios que basan su cobertura en el sensacionalismo del crimen o de las mujeres, no sé. Entonces, claro, lo que ocurre en Chile es que hay una presentación de los hechos delictuales, sobre todo en la televisión, desmedida. Un mismo hecho se presenta como algo que pareciera parte de una epidemia, cuando en realidad es un solo hecho. Eso sí, (en Chile) no ocurre lo que en Perú en torno a que los medios escritos agarran a una persona, le toman una foto y dicen ‘acá está el culpable’. Ese tipo de amarillismo es mucho menor en Chile.
¿Los medios generan los miedos?
No. No hay ningún estudio en el mundo que haya podido demostrar que los medios generan los miedos. Que los acompañan, sí. Que en algunas ocasiones los magnifican, también. Pero los medios no pueden inventar situaciones. Si yo mañana titulo ‘Masacre generalizada en Lima’, quizás en los primeros cinco minutos alguien lo cree, pero a los diez se dan cuenta que eso no está pasando, o que no pasó. Para el mundo de la política, a veces es más sencillo pensar que la inseguridad es una cosa creada, pero siempre tiene un sustento real.
¿A qué te refieres en el libro cuando hablas del término ‘populismo penal’?
Lo que pasa es que la seguridad ha emergido, como problema en sí, hace no más de dos décadas y media en América Latina. Se trata de un tema que genera una enorme preocupación ciudadana y desde el mundo de la política no se sabe muy bien qué hacer. Porque es un problema amplio, multidimensional, que implica muchos ámbitos de acción para un gobierno, que muchas veces éste termina quedándose en una respuesta facilista. Si hicieras un paralelo con la economía, en el pasado cuando había hiperinflación se decía ¿qué hacemos? ¡Emitamos más billetes! 30 años después a nadie se le ocurriría hacer lo mismo. En el tema de la seguridad, está comprobado que meter a los jóvenes que cometen una primera infracción – pero que no han cometido hechos violentos – presos, es malo. Lo es porque genera una vinculación con la vida delictual mucho más fuerte. Sin embargo, anda a explicar eso a la televisión. ¿Qué es lo que hace muchos políticos? ¡Mano dura, 10 años, cadena perpetua!
La gente va a querer mandarlos 50 años a la cárcel.
Claro, pero en el caso chileno, si bien la gente dice esto de pedir el castigo, también hay un reconocimiento en torno a cuáles son los factores que llevan a que haya más delincuencia: pobreza, falta de trabajo, falta de valores, falta de educación. Es decir, la gente es consciente de eso pero igual propone cárcel, penas drásticas, mano dura, etc.
No hay una reflexión sobre el tema.
Hay una reflexión bien leve, que va acompañada de un mundo político que no ha estado a la altura de explicarle a la gente, de decirle “vamos a tener una buena Policía, pero la Policía no resuelve este problema, sino que se necesitan también otras iniciativas”. Entonces, cuando tú lo ves, hay como un mutuo reforzamiento del desconocimiento en el tema. En Chile hubo un candidato que ofreció cárcel en una isla, que suena quizás bien para muchos, pero cuando empiezas a ver no alcanzan ni los números. Sale caro, es inviable, va contra los derechos humanos. Entonces, a ese tipo de propuestas, de políticas, se les llama ‘populistas’.
A pesar de que en Chile hay una sociedad temerosa, no hay un alto índice de compra de armas.
Es una sociedad temerosa pero que se ha mantenido bastante vinculada a la ley. La ley de manejo de armas es bien dura. No es que sales a la esquina y te compras una. Además, no hay una cultura de porte (de armas), como sí la hay en Centroamérica. Al fin y al cabo, lo que hacen los parlamentarios sí importa, y en Chile no hubo mucho sostén para la propuesta a favor del manejo de armas.
En Perú se afirma que no existe un proceso eficiente de reinserción de los presos. ¿Cómo es la situación en Chile?
Si hay algo que es común en América Latina es la crisis del sistema carcelario. En Chile, se adolece de muchas cosas al respecto. Cuando llegó Sebastián Piñera al gobierno se dio un programa de emergencia para entregar colchones, frazadas, cosas básicas. Para eso, en Chile se generó un sistema público-privado, para tratar de avanzar en la construcción de cárceles. Más allá de la infraestructura del sistema penitenciario, cuando uno mete a una persona presa, en China y donde sea, la posibilidad de que esa persona salga y se reinserte, nunca supera el 50% o 60%. Incluso en los países nórdicos, donde van a la universidad, estudian, etc, los niveles de reincidencia siguen siendo muy altos. ¿Por qué? Porque ya tú lo estigmatizas, lo pones a vivir en un círculo mucho más complejo, en una forma de vida, de entender las cosas. Por eso es que muchos insisten en que jóvenes, niños o adultos, ante la primera infracción no violenta, deben recibir un castigo alternativo.
La prioridad en Perú parece ser la construcción de penales para frenar el hacinamiento.
Sí pero los penales son como hoteles: una vez que los construyes, los llenas. Cuando tú tienes la construcción, la habitabilidad, siempre terminas llenándola porque entonces los jueces dirán “oye, hay un penal nuevo, entonces mandémoslo allí”. No existe un sistema alternativo. Acá es cárcel o calle.
Hablas de la corrupción también en tu libro. ¿Sigue siendo este un delito muy rentable?
Parece que sí. Todas las señales indican que los incentivos para limitar los hechos de corrupción en Perú son muy bajos. Parece haberse instalado una cultura de ilegalidad muy fuerte, donde la ley del vivo termina imperando sobre el estado de derecho. Entonces, eso va generando espacios vacíos, grises, para que se potencien los hechos de corrupción. Primero, ¿cuáles son los hechos de corrupción de los que nos enteramos?
Un congresista recortándole el sueldo a los trabajadores.
Claro, sí, pero la cosa es cómo sale eso a la luz. No es que existan 100 mil denuncias de corrupción que la Policía resuelve en un 98%. Acá lo que tenemos son hechos gravísimos, que terminan siendo muy mediáticos, que generalmente tienen castigos muy leves y que a la larga va generando ante la ciudadanía una percepción de cultura de la ilegalidad. Perú pasa un momento muy complicado, con dos presidentes acusados, un parlamentario, etc. Para el ciudadano de a pie, que tiene que ir dos horas en un micro para el trabajo y que ve esa fiesta, qué le queda. Si no hay castigo, estarán siempre los incentivos para decir “yo le pago algo al señor del Cable Mágico para que me lo ponga falso”. Cuando tú instalas una cultura de la ilegalidad, no es tan fácil volver a la del estado de derecho. Toma tiempo, requiere castigos, medidas ejemplares. Eso parece no ocurrir en Perú.
Otro detalle que mencionas también en varias de tus columnas y en el libro es la falta de data que hay en América Latina sobre cifras de inseguridad ciudadana. ¿Hay una mejor progresiva en este sentido?
En el caso chileno, ha mejorado sustancialmente. Pasamos de un período, cuando progresó la democracia en los noventas, los datos los entregaba la Policía hasta el 98, 99, los datos eran solo policiales. Muy poco uno se metía al sistema. De eso hemos pasado a una situación que no es la perfecta, pero ya hay una encuesta nacional anual de seguridad que te entrega datos detallados, un sistema externo a la Policía que revisa los datos policiales y sistemas -dentro de cada una de las dos policías –para tecnologizar el proceso de toma de decisiones. Eso que ha pasado en Chile, lamentablemente no ocurre en el resto de países. Perú es un ejemplo, hay un serio problema de datos.
Esto complica la posibilidad de plantear estrategias.
Claro, porque estás como un ciego que va con un palo tratando de ver por qué lado camina. Puedes estar en medio de un río y se te viene un vendaval, pero no lo ves, porque estás ahí tratando de conocer el camino.
Hablas en tus conclusiones del desequilibro que existe entre la prevención y el control. Esto está ligado directamente con la falta de datos.
Claro que sí. Si – en un caso hipotético – supieras que en Jesús María, los delitos principales son robo y hurto, que se concentran en un radio de dos cuadras alrededor del mercado, y que se dan todos los días entre las tres y las siete de la noche, entonces tú puedes perfectamente, con la municipalidad o con quien sea, generar niveles de patrullaje en esas áreas, que no es que van a bajar el delito en el país, pero van a poder limitar la inseguridad en esas zonas. Para todo esto necesitas una serie de factores: patrullaje a pie, coordinación con el Serenazgo, etc. Si a eso le sumas la información de los detenidos y, por ejemplo, te das cuenta que son algunos vecinos del barrio, puedes entonces mandar al gobierno a hacer un programa de intervención con jóvenes o algo parecido.
Y si no sabes esto, solo veremos camionetas de Serenazgo dando vueltas y vueltas.
Si tú no sabes nada de Jesús María, entonces vas y le dices a la Policía que se pare en un banco porque es un riesgo que lo roben. Uno de los grandes problemas aquí es que se requiere de técnica, no se trata de mandar policías por mandar. ¿Qué indica que se capture a un joven con dos kilos de cocaína? Ciertamente, nada. Pero si tú identificas un patrón de cocaína en Jesús María puedes entonces darte cuenta que se ha instalado un ‘hub’ de cocaína en esta zona. Pero para todo esto necesitas inteligencia y para tener inteligencia precisas de capital humano y para eso se requiere una mejor formación de los policías, una mejor relación con los fiscales, etc.